«ԱԶԳ» ՕՐԱԹԵՐԹ

«ՄԻ ԲԱՆ ՀԱՍՏԱՏ Է. ԵԹԵ ԸՆԴԴԻՄԱԴԻՐՆԵՐԻՑ ՄԻ ՔԱՆԻ ՀՈԳՈՒ ԶՐԿԵՆ ՄԱՆԴԱՏՆԵՐԻՑ, ՄՆԱՑԱԾՆԵՐԸ ԿԴՆԵՆ ԻՐԵՆՑ ՄԱՆԴԱՏՆԵՐԸ»

Աշնանային զարգացումներից առաջ «Ազգի» հետ զրուցում է ԱԺՄ նախագահ Վազգեն Մանուկյանը

- Ընդդիմության հանրահավաքային մարտավարությունը սպառեց արդյունավետության պաշարները, սակայն նույն մարտավարությունը մտադիր եք շարունակել: Արդյոք ընդդիմությունը փակուղում չի՞ հայտնվել: Ի՞նչ երաշխիք, որ այս անգամ հաջողության կհասնեք:

- Քաղաքականության մեջ զինանոցը նույնն է: Դրանք պառլամենտում ելույթներն են, հանրահավաքները, լրատվական միջոցները, ցույցերը, ժողովները: Հանրահավաքով չի փոխվում երկրի վիճակը, դա պայքարի մեխանիզմներից մեկն է:

Հանրահավաքները մինչեւ ապրիլի 12-ը բավականին նորմալ ընթացան, ես կարծում եմ, որ կարելի էր սպառնալիքը օդում կախված վիճակում պահել եւ դիմացինին թույլ չտալ, որ նա ամսի 12-ին գնա բռնի մեթոդների: Դիմացինը գնաց բռնի մեթոդների, կանգնեցրեց ընթացքը, բայց դրանով չլուծեց երկրի պրոբլեմները:

Մարտավարությունը հանրահավաքներ-հանրահավաքներ անելը չէ: Կամ դաշինքն իր առջեւ խնդիր է դնում, որ Ռ. Քոչարյանին պետք է անպայման «գցել», որովհետեւ արդար չի ընտրվել ու լավ չի կառավարում, կամ կարող է լինել երկրորդ տարբերակը, երբ որ ասվում է` այո, իսկապես արդար չի ընտրվել, այո, իսկապես վատ է կառավարում, եւ մենք պիտի քննադատենք դա: Մեր նպատակն է նաեւ հասարակությանը համախմբել որոշակի խնդիրների լուծման շուրջ: Դրանք 2 տարբեր մարտավարություններ են: Մարտավարություն ասելով ես դա եմ հասկանում, ոչ թե հանարահավաք անել կամ չանելը: 2 մարտավարությունները հանրահավաքներ էլ կունենան, հանդիպումներ էլ ժողովրդի հետ: Հիմա այդ հարցն է կարգավորվելու:

- Այնուամենայնիվ, չափազանց սրված հիմնախնդիրներ, ինչպիսիք են չընդհատվող թանկացումները, Դալմայի այգիների, Հյուսիսային պողոտայի խնդիրները, նույնիսկ այն ժամանակ, երբ հանրահավաքներ էին, ընդդիմությունը չէր հիշատակում, եւ ոչ էլ հետո էր մարդկանց կողքին անմիջականորեն:

- Ես համաձայն չեմ, որ չէին հնչում այդ խնդիրները: Եթե հիմնական լեյտմոտիվը, մեղեդին վերցնենքՙ նախագահական ընտրությունների կեղծիքներն էին: Հետագայում շարունակվեց ԱԺ ընտրությունների կեղծիքներով, եւ դրոշը, որով ընդդիմությունը գնաց իշխանությունների դեմ, սահմանադրական կարգի վերականգնումն էր, այսինքնՙ ընտրությունների արդյունքները չեղյալ հայտարարելը: Մնացածը կողքից հնչում էր իբրեւ լրացուցիչ, օժանդակ մի բան:

- Ներկա քաղաքական դաշտում տեսնու՞մ եք այն ուժը, որ կարող է իսկապես արդյունավետության հասնել, թե՞ պիտի սպասենք նոր կազմավորումների:

- Նոր ուժՙ չի նշանակում, թե պիտի սպասենք, որ հիմիկվա 18 տարեկան տղաները աճեն: Նոր ուժը կարող է ձեւավորվել քաղաքական դաշտի բազմաթիվ ուժերի կոնֆիգուրացիաներից: Հնարավոր է դաշինքը տասնապատիկ մեծանա ուրիշ կուսակցությունների միջոցով, կարող է տարբեր կուսակցությունների նոր համախմբում առաջանալ: Նորությունը պետք է լինեն քաղաքական գործիչների, կուսակցությունների եւ գաղափարների նոր միավորումները: Վերջին 2-3 հարյուր տարում նոր գաղափարներ քիչ են ծնվել, խոսքը գաղափարների կոմպլեքսների մասին է:

- Որքանո՞վ է արդարացված խորհրդարանական աշխատանքների շարունակական բոյկոտը, 4 տարի անընդհատ պիտի շարունակվի՞: Հիմա ոչ միայն իշխանությունները, այլեւ հասարակությունն է մեղադրում ընդդիմադիր պատգամավորներին, որ նրանք աշխատավարձից ու գործուղումներից չեն հրաժարվում, բայց պառլամենտ չեն գնում: Դա ընդդիմության համար լուրջ վարկաբեկիչ գործոն է:

- Պառլամենտ վերադառնալը պիտի ինչ-որ ձեւով պատճառաբանված լինի: Բոյկոտ հայտարարելու պահին հասարակության մեջ մեծ լարվածություն կար: Այդ ակտիվությունն օգտագործելով, ընդդիմությունը մինչեւ ապրիլի 12-ը բազմամարդ հանրահավաքներ էր անում, եւ իշխանությունը բավական վախեցած վիճակում էր: Իրավիճակն այդպիսին էր, երբ ընդդիմությունը դուրս եկավ պառլամենտից: Հիմա վերադառնալը պետք է ինչ-որ ձեւով պատճառաբանված լինի: Ինչ վերաբերում է աշխատավարձին եւ գործուղումներին, ես կարծում եմ, որ ժողովուրդը պատգամավորներին ընտրել է ոչ միայն պառլամենտում քվեարկելու համար, մանավանդ որ դա արդյունք չի ունենում, այլ որ նրանք իրենց արժեքների համար պայքարեն: Այդ պայքարը կարող է լինել ե՛ւ պառլամենտի պատերի ներսում, ե՛ւ դրսում, ե՛ւ հանձնաժողովներում, ե՛ւ մամուլում:

- Այս նստաշրջանում ընդդիմադիրներին մանդատներից զրկելը որքանո՞վ եք հնարավոր համարում:

- Մանդատներից զրկելու իրավունք ձեւական տեսակետից ԱԺ-ն ունի, եթե ըստ էության խոսենք` միգուցե չունի, բայց ես քիչ հավանական եմ համարում, որ իրենք որոշ պատգամավորների զրկեն մանդատներից: Մի բան հաստատ է, որ եթե մի քանի հոգու զրկեն մանդատներից, մյուսներն իրենք էլ պետք է մանդատները դնեն եւ դուրս գան: Համամասնական ընտրացուցակում 100-ից ավելի մարդ կա, փաստորեն հաջորդ 14-ն է գալու, հետո էլի հաջորդը, անընդհատ այդպիսի ընթացք է լինելու: Իշխանությունները կուզենա՞ն գնալ դրան, թե՞ չէ, իրենք պիտի որոշեն:

- Կոալիցիայի ներսում հակասությունները խորանում են, դա դրսեւորվեց նաեւ 44-րդ ընտրատարածքի օրինակով: Ավելի խելամիտ չէ՞ր լինի, որ ընդդիմությունը սպասի հակառակ ճամբարում ինքնաոչնչացման ավարտին:

- 20-ական թթ. Խորհրդային Միությունում շատ հակաբոլշեւիկյան ուժեր կային, էլի ասում էին` սպասեք թող գզվռտվեն (Կամենեւը, Զինովեւը, Տրոցկին, Ստալինը), հետո կպայքարեք: Երբ որ իշխանության մեջ մեկը մյուսին ուտում է, դրանից իշխանությունը միգուցե նույնիսկ վատանում է: Այսինքն, դա չի նշանակում, որ այդ որակի իշխանությունը կորցնելու է իր լծակները: Այժմ իշխանության մեջ գտնվող կուսակցությունները 2 տարբեր խնդիրներ ունեն. նախ ամեն մեկն ուզում է ավելի հզորանալ, ավելի մեծ լծակների տիրապետել, մյուս կողմից իրենք հասկանում են, որ ժողովրդի մեջ մեծ դժգոհություն կա եւ փորձում են լինել եւ իշխանության մեջ, եւ ինչ-որ չափով ընդդիմություն դառնալ: Առաջիկայում, եւ դաշնակցությունը, եւ Օրինաց երկիրը այդ փորձերը կատարելու են: Մասամբ դա զգացվեց Ստեփանակերտի քաղաքապետի ընտրության ժամանակ, երբ դաշնակցությունը իշխանություն լինելով, իշխանության թեկնածուի դեմ պաշտպանեց իր թեկնածուին, եւ քանի որ ընտրությունները գրեթե չկեղծվեցին, հաղթեց ընդդիմության թեկնածուն: Նույնը Օրինաց երկիրն է անելու: Առջեւում նախագահական ու Աժ ընտրություններ կան: Կոալիցիայի անդամները նաեւ շատ հստակ տեսնում են, որ չնայած իրենք իշխանություն են, այնուամենայնիվ, իշխանությունը կենտրոնացած է մի քանի հոգու ձեռքում: Այդ տեսակետից հակասություններն էլի աճելու են: Նստել սպասել, որ դրանք որեւէ արդյունքի կբերեն, կարծում եմ, անիմաստ է:

- Եթե իշխանափոխություն լինի, ի՞նչ երաշխիք, որ կլանային համակարգը նույն կերպ չի շարունակելու գործել:

- Կլանների մասին խոսում էին նաեւ Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի ժամանակ: Բայց շատ կարեւոր մի հանգամանք կա. եթե Ռոբերտ Քոչարյանը խստապահանջ լիներ իր նախարարների, օլիգարխների նկատմամբ, եթե լիներ իսկապես տղամարդ, ինչպես ինքը ասում է, այս երկիրը քիչ թե շատ առաջ կգնար: Մարդկանց մի խումբ իրենից կախման մեջ է գտնվում, ինքն էլ նրանցից կախման մեջ է: Ինքը բացարձակապես չի համապատասխանում իր տեղին, որովհետեւ հարմարված է այդ մարդկանց մթնոլորտին: Դա իշխանությունը հեշտ պահելու մթնոլորտ է, ինքն այդ մթնոլորտն ավելի կարծրացրեց: Եթե իշխանությունը փոխվի, ապա ամեն ինչ կախված է իշխանափոխության ձեւից, այն անձից, ով նախագահ կդառնա, այն թիմից, ով կգա, եւ հետագայում նաեւ` սահմանադրությունից: Եթե Հայաստանը ճիշտ սահմանադրություն ունենար, ապա թվարկված երեւույթների մի զգալի մասը չէր լինի:

- Կա նաեւ մեկ այլ կարեւոր խնդիր. հասարակությունն այսօր անվստահությամբ է վերաբերվում ընդհանրապես բոլոր քաղաքական գործիչներին: Եվ ինքը մեղավոր էլ չէ, նկատի առնելով մեր կուսակցականների պատեհապաշտ գործելաոճը:

- Քաղաքականության մեջ, ինչպես բոլոր ասպարեզներում, կան բարոյական եւ անբարոյական, խելոք եւ հիմար մարդիկ: Թղթակիցների մեջ էլ կան անբարոյական, կաշառակեր թղթակիցներ, կան ազնվագույն, սկզբունքների նվիրվածներ: Սխալ կլիներ, եթե մենք լրագրողների դասին ամբողջությամբ կեղտոտ կամ անբարոյական անվանեինք: Մենք կարողանում ենք տարբերակում դնել: Նույնն էլ այս դեպքում: Մամուլից, ժողովրդից, հասարակությունից պահանջվում է թացը չորից ջոկել: Եթե չկարողանան ջոկել, միշտ էդ վիճակում կմնան:

- Քաղաքական հարուստ փորձառությամբ ժամանակին այդ հարցում սխալվեցիք: Նախագահական ընտրությունների ժամանակ ձեր նախընտրական շտաբի պետ Սեյրան Ավագյանն էլ այսօր տրամագծորեն հակառակ դիրքում է: Հասարակությունն ինչպե՞ս կարող է ճիշտ ճանաչել:

- Իմ կողքին շատ մարդիկ են եղել սկսած 60-ական թթ: Այստեղ ճանաչելու խնդիրը չէ: Շատ բացառիկ մարդիկ կարող են երկար ժամանակ զրկանքների դիմանալ հանուն գաղափարի իրականացման, երբ որ դիմացի ճամբարից անընդհատ առաջարկում են` Վ. Մանուկյանի մոտից եկեք եւ ես ձեզ հնարավորություններ կտամ: Դրան դիմանալը դժվար է: Այն մարդիկ, որ ասում են, թե իրենք սրանցից լավն են, ճիշտ չեն ասում: Գայթակղություն չի եղել, որ իրենք դիմանային կամ չդիմանային: Ինչքան ավելի երկար մնաս քաղաքական դաշտում, ինչքան ուղիղ լինես, այնքան ավելի շատ մարդ ես կորցնելու:

- Փորձո՞ւմ եք առաջիկա քաղաքական զարգացումների կանխատեսումներ անել:

- Մի բան պարզ է, որ չնայած արտաքուստ տնտեսական, ֆինանսական «զարգացումներին», ինչ-որ աշխուժության տարրերին, երկիրն այս ճանապարհով գնալով արդյունքների չի հասնի. արտաքին սպառնալիքները շատ ավելի մեծ են, քան այն միլիմետրերը, որոնցով առաջ ենք գնում: Դա հասկանում են ե՛ւ ժողովուրդը, ե՛ւ իշխանությունները, ե՛ւ ընդդիմությունը: Այդ տեսակետից փոփոխություն անպայման պետք է լինի: Այդ փոփոխությունը կամ իրենքՙ իշխանությունները պիտի նախաձեռնեն, հասարակության լայն շերտերի ներգրավելով իրենց փոփոխված քաղաքականության մեջ, կամ ընդդիմությունը պետք է կարողանա իշխանությունը փոխել`ժամանակից շուտ կամ ընտրությունների ժամանակ, ինչքան էլ դա դժվար է թվում: Այդ ակոսը մեզ տանում է դեպի անդունդ:

Օլիմպիական խաղերը հայելի էին մեր սպորտի առջեւ: Հայելում տեսանք 0: Պատկերացրեք այդպիսի հայելի դրվի ռազմականի, բանակի, գիտության առջեւ: Ես չեմ ուզում ասել, որ այնտեղ էլ 0-ներ կերեւան, բայց այդ վախը իմ մեջ կա: Եթե 0 էլ չէ, վերջիվերջո, կարող է 0 դառնալ:

Բրազիլիան երբ դարձավ ֆուտբոլի աշխարհի չեմպիոն, այդ տարի երկրի համախառն ներքին արդյունքը 2-3 տոկոսով ավելացավ, որովհետեւ մարդկանց մեջ ներքին հպարտություն ու ոգեւորություն էր առաջացել: Մեր հարեւան երկրները, որոնց մի մասը մեզ թշնամաբար կամ խանդով է վերաբերվում, այս օլիմպիական խաղերից ստացան այդ լիցքը, իսկ մեզ ընկճվածություն բաժին հասավ:

Ղարաբաղի հաղթանակը միայն մեր ժողովրդի հաղթանակն է եղել

- Նկատի առնելով նաեւ ձեր բնորոշած ընկճվածության հանգամանքը երկրի ներսում եւ աշխարհաքաղաքական ավելի սրվող հետաքրքրությունը մեր տարածաշրջանի հանդեպ, ինչպես ե՞ք այդ համատեքստում տեսնում Ղարաբաղի հարցի լուծումը:

- Անկեղծ ասած, հավանական չեմ համարում, որ հիմա Հայաստանի եւ Ադրբեջանի նախագահները իրենց ժողովուրդների համար գոնե մասամբ ընդունելի փաստաթուղթ ստորագրեն: Հիմա չեմ տեսնում այդ լուծումը, բայց շփվելով արտասահմանյան բազում դիվանագետների հետ, ուղղակի կամ անուղղակի զգացել եմ, որ իրենք էլ արդեն հասկանում են, որ Ղարաբաղի հարցը լուծված է: Այսինքն, Ղարաբաղը ոչ մեկն ափսեի մեջ չի մատուցի Ադրբեջանին: Ղարաբաղն արդեն այնքան երկար ժամանակ է անկախ, որ մտածել, թե կմտնի Ադրբեջանի կազմի մեջ, ուղղակի անհեթեթություն է: Այլ է հարակից տարածքների, փախստականների հարցում փոխզիջումների հավանականությունը, բայց դրանք էլ հնարավոր են միայն տարածաշրջանային մեծ կտավի վրա` Հյուսիսային Կովկասից մինչեւ Պարսից ծոցի ժողովուրդները պիտի մի ընդհանուր պատկերացում կազմեն, թե այստեղ ինչպիսի տարածք են ուզում տեսնել: Ղարաբաղի հարցի առանձին լուծումը արագ փոփոխվող տարածաշրջանում ոչ մի երաշխիք չի տալու, թե մի 2 տարի հետո չի կարող ամբողջությամբ վերանայվել:

- Դուք պատերազմի տարիներին եղել եք վարչապետ, պաշտպանության նախարար: Մինչ այսօր մարդկանց մեջ այն տեսակետը կա, թե մենք պատերազմում հաղթեցինք, որովհետեւ Ռուսաստանը մեզ օգնեց: Դա նույնպես վստահությանը կամ ոգեւորությանը չնպաստող հանգամանք է:

- Ես պաշտպանության նախարար նշանակվել եմ այն ժամանակ, երբ բավականին պարտություններ էինք կրում: Մենք արդեն կորցրել էինք Մարտակերտը, Շահումյանի շրջանը, ամենածանր ժամանակաշրջանն էր: Մեզ համար ռուսական պետության բարեկամ լինելը շատ մեծ նշանակություն ուներ, բայց որեւիցե զգալի օգնություն, որը նշանակություն է ունեցել պատերազմի համար, չի եղել: Ռուսաստանն ինքն էլ չէր հավատում, թե մենք կարող ենք հաղթել: Մեր ամենամեծ հիվանդությունը դա է` երբ պարտվում ենք ինչ-որ հարցում, դիմացինին ենք մեղադրում, երբ հաղթում ենք, էլի փնտրում ենք` ով է մեզ այդ հաղթանակը տվել: Մենք վախենում ենք մեր առջեւ մեծ խնդիրներ դնել, դրա համար մեզ միշտ նվաստացած ենք պահում: Այդ հաղթանակն ամբողջությամբ մեր ժողովրդի հաղթանակն է եղել:

- Մի քանի օր առաջ եմ եղել Ղարաբաղի ազատագրված տարածքներում, դրանք ամբողջությամբ ամայի էին, առանց որեւէ սոցիալական ենթակառուցվածքի, հատուկենտ մարդիկ էին համարձակվել բնակվել այնտեղ: Չե՞ք կարծում, որ մեր քաղաքական կյանքն ամբողջությամբ տարանջատվել է այս խնդրից:

- Հայաստանի ներսում քաղաքական պայքարը դրական կամ բացասական ազդեցություն չի կարող ունենալ այդ տարածքների վրա: Խնդիրն այլ է: Երբ Հայաստանից հարյուր հազարավոր մարդիկ թողնում, գնում են ու գնացել են, եւ նույնիսկ այդ պայմաններում, Լաչինում կամ Քելբաջարում ընտանիքներ կան, դա ինքնըստինքյան արդեն զարմանալի է: Պետության մեջ բոլոր խնդիրները կապված են միմյանց: Դու չես կարող միայն մի հարց լուծել: Հիմա այդ տարածքները բնակեցնելու հարց դնել, երբ ամեն ինչ այս վիճակում է, ուղղակի հնարավոր չէ: Հայաստանում պետք է լինեն նորմալ օրենքներ ու իշխանություն, պետք է լինի այդ օրենքների կատարումը վերահսկող հասարակություն: Պետք է լինի համոզվածություն, որ եթե նույնիսկ հիմա վատ են ապրում, ապա մոտակա տարիներին լավ է լինելու: Այդ մթնոլորտը պիտի ստեղծի պետությունը:

Երբ մարդը քաղցկեղով հիվանդ է, մի մետաստազի վրա աշխատելը ոչ մի օգուտ չի տա: Պետք է քաղցկեղը բուժել:

ԿԱՐԻՆԵ ԴԱՆԻԵԼՅԱՆ