«ԱԶԳ» ՕՐԱԹԵՐԹ

ՎԱԶԳԵՆ ՄԱՆՈՒԿՅԱՆ. «ԻՆՉՈ՞Ւ ԹՈՒՅԼ ՏԱՆՔ, ՈՐ ՏԱՐԲԵՐ ԹՈՒՆԱՎՈՐ ՈՒԺԵՐ ՄԵՐ ԺՈՂՈՎՐԴԻՆ ԱՆԸՆԴՀԱՏ ԽԱԲԵՆ»

Մենք երեկ ներկայացրել էինք մի հատված Հանրային խորհրդի նախագահ Վազգեն Մանուկյանի հետ հարցազրույցից: Ներկայացնում ենք ողջ հարցազրույցը, որն ամբողջությամբ նվիրված է հայ-թուրքական վերջին փաստաթղթերին:

- Սկսենք նրանից, թե արդյո՞ք անսպասելի էր այդ փաստաթուղթը, ասում են` գիշերային, էլ չգիտեմ ինչ:

- Այդ փաստաթուղթը սպասելի էր: Հրապարակման օրը սպասելի չէր` մի քանի օր շուտ, մի քանի օր ուշ, բայց սպասելի էր: Այդ փաստաթուղթը համաձայնեցված էր փաստորեն երկու երկրների միջեւ, եւ որքան ինձ հայտնի է` փոխադարձ պայմանավորվածությամբ ավելի շուտ պետք է հրապարակվեր: Պրոբլեմը Հայաստանի կողմից չէր, այլ Թուրքիայի. հրապարակումը ձգձգվեց Թուրքիայի պատճառով, դա իմ ինֆորմացիան է:

Փաստաթղթերով շատ կարեւոր քայլ է արված մեր արտաքին քաղաքականության մեջ, եւ հիմա գնալ` մեխին-նալին խփելով, անիմաստ է: Ես իսկապես գտնում եմ, որ վճռական-կարեւոր քայլ է արվել մեր արտաքին քաղաքականության մեջ. Հայաստանին անհրաժեշտ է Թուրքիայի հետ մտնել դիվանագիտական հարաբերությունների մեջ, սահմանները բացել. այն մարդիկ, որոնք պնդում են, որ դա պետք չէ անել կամ կարեւոր չէ` իրենք բացարձակապես ոչ մի բան չեն հասկանում: Մենք ունենք 4 հարեւան, այդ 4 հարեւաններից ամենահզորը Թուրքիան է` իր տնտեսական ռեսուրսով, առանց Թուրքիայի եթե մենք այս հարցերը թողնում ենք մինչեւ այժմ առկա վիճակում, նշանակում է` ուրիշ ուժերի ձեռքում մենք դառնում ենք խաղալիք` Թուրքիայի դեմ խաղալու համար, իսկ հիմա մենք ենք տարածաշրջանում դառնում խաղացող, եւ մեր հարաբերությունները Թուրքիայի հետ` սահմանների բացումը, երկաթուղու աշխատանքը ես շատ ու շատ կարեւորւմ եմ: Արտաքին քաղաքականության մեջ Թուրքիայի հետ կապված մենք ունենք երեք հարց, որոնք միասին` փնջով, լուծել հնարավոր չէ. այդ երեք հարցը` Ղարաբաղի հարց, Թուրքիայի հետ հարաբերությունների զարգացման հարց (դիվանագիտական հարաբերություններ), ճանապարհների բացում, Ցեղասպանության հարց. էդ երեք հարցը փնջով լուծել հնարավոր չէր, եւ մեր դիվանագիտությունը պետք է փորձեր այդ երեք հարցն իրարից անջատել: Փառք Աստծո` դա հաջողվեց: Եվ եթե հարցերից մեկը լուծում է գտնում, մյուս երկու հարցն ավելի հեշտ է լուծել:

Հայաստանը, Թուրքիան, Շվեյցարիան գնացել են մի համաձայնության, որին կողմ են եղել, եւ որին տեղյակ են եղել աշխարհի հզոր պետությունները` ԱՄՆ-ը, Ռուսաստանը, եվրոպական տերությունները: Պարտավորություններ են եղել` որքան հնարավոր է շուտ այդ թուղթը հրապարակել, որքան ինձ հայտնի է, որովհետեւ գրված է` 6 շաբաթ քննարկել այն օրվանից, երբ պետք է հրապարկվեր: Այդ հրապարակումը ձգձգվել է եւ ոչ մեր պատճառով: Թուրքիայի ներսում եղել են ուժեր, որոնք գտել են, որ սա լավ փաստաթուղթ չէ, եւ մեծ ճնշում կար Ադրբեջանի կողմից: Բայց դա հաղթահարվեց, եւ հիմա, որ այս փաստաթուղթը հրապարակվեց, շատ օգտակար է ե՛ւ Հայաստանի, ե՛ւ Թուրքիայի համար:

- Բայց Թուրքիայում հակադրությունը շարունակվում է...

- Սկսենք ռեակցիայից: Այն, որ Ադրբեջանն այս փաստաթղթին դեմ է լինելու, հայտնի էր ի սկզբանե, որովհետեւ Ադրբեջանի համար ֆունդամենտալ մեծ նշանակություն ունի, որ ճանապարհների բացումը եւ Հայաստանի ու Թուրքիայի քաղաքական հարաբերությունները կապված լինեն Ղարաբաղի հարցի հետ: Եթե փաստաթղթում գրվում է սահմանները բացելու մասին, բայց ոչ մի խոսք չկա Ղարաբաղի մասին` դա մեծ հարված է Ադրբեջանի քաղաքականությանը:

- Բայց շատերը գտնում են, որ ենթատեքստերում դա երեւում է:

- Կա փաստաթուղթ, որն Ադրբեջանը գնահատում է իրենց համար անօգտակար, բայց մյուս կողմից էլ, որքան ինտերնետից կարդում եմ, նաեւ Ադրբեջանում կան խորաթափանց քաղաքական գործիչներ կամ մեկնաբաններ, որ ասում ենՙ ճիշտ է, դա մեզ համար վատ է, բայց անխուսափելի է, իսկ անխուսափելի քայլին պետք չէ ընդդիմանալ: Ինչ վերաբերում է Թուրքիային` այստեղ բավականին իրարամերժ քաղաքական հոսանքներ կան, եւ բնական է, որ միակողմանի ընկալում չէր լինելու` ե՛ւ դեմ, ե՛ւ կողմ պետք է արտահայտվեն: Բայց կարեւորն այն է, որ վերջին 5-6 տարում Թուրքիայում բավականին խոր քննարկումներ են սկսվել Հայկական հարցի վերաբերյալ, եւ այն, ինչ անհնարին էր թվում 10 տարի առաջ, հնարավոր դարձավ այսօր: Այսինքն, երբ Թուրքիայում քաղաքական գործիչներն ու մտավորականությունը, բավականին մեծ շերտ, խոսում են հայ-թուրքական հարաբերությունների բարելավման մասին, խոսում են Ցեղասպանության, իրենց մեղավորության մասին` դա խաղ չէ: Թուրքիան արագ զարգացող պետություն է, եւ նրա ներսում կան էլիտար մեծ խմբեր, որոնք այսպես են կարծում, եւ դա շատ կարեւոր է մեզ համար:

- Վտանգների մեջ նշվում է, որ սա նշանակում է ներկա սահմանների փաստացի ճանաչում...

- Ես ոչ մի վտանգ չեմ տեսնում այս փաստաթղթի մեջ: Բազմաթիվ փաստաթղթերում, մեր` ՄԱԿ-ի անդամ դառնալուց հետո այդ բաները նշված են փաստորեն: Օրինակ` Ռուսաստան եւ Ճապոնիա. Կուրիլյան կղզիների մասով սահմանը ճանաչված չէ փաստորեն, բայց դիվանագիտական հարաբերություններ ունեն: Սակայն դրանք մեկ-երկու բացառիկ դեպքեր են: Երբ խոսում ես սահմանների բացման մասին, դու այսպես թե այնպես սահմանների անձեռնմխելիությունը պետք է հաստատես, բնական է: Պրագմատիկ բոլոր քաղաքական ուժերի տեսակետներով` դա ճիշտ է: Հոգեբանորեն այն կարող է մեր սփյուռքահայ եւ հայրենասեր մի հատվածի մեջ առաջացնել երազի կորուստ, բայց աշխարհն ապրում է ոչ թե երազանքներով, այլ պրակտիկ քաղաքականությամբ: Եվ դա չնշելով` հույս ունենալ, որ դու կարող ես սահման բացել` ուղղակի ռեալ չէ: Իսկ սահման բացելը, ես գտնում եմ, որ քաղաքական եւ տնտեսական շատ մեծ նշանակություն կարող է ունենալ Հայաստանի համար:

- Թաքնված խնդիր կա, որ Ղարաբաղի հարցում այս հարաբերությունների արդյունքում արագացում կարող է լինել, եւ ճնշումներով հարկավոր համաձայնությունը կկորզվի:

- Հիմա այս փաստաթուղթը ստորագրելուց հետո դեռ պետք է վավերացվի, որովհետեւ պրոբլեմ կա վավերացնելու առումով պառլամենտներում. եթե Հայաստանի պառլամենտում վավերացումն, իմ կարծիքով, մեծ պրոբլեմ չի առաջացնի, ապա Թուրքիայի պառլամենտում, որտեղ իրոք քաղաքական տարբեր ուժերի պայքար կա, պրոբլեմ կառաջացնի: Մեզ համար շատ կարեւոր է, որ պայմանավորվածությունը Թուրքիայի հետ այնպես լինի, որ մենք առաջ չընկնենք վավերացման մեջ այն դեպքում, երբ Թուրքիան հանկարծ չվավերացնի: Այդ պրոբլեմը կա: Այդ պրոբլեմն անցնելուց հետո Ադրբեջանը դժգոհություն է հայտնելու այս փաստաթղթի նկատմամբ: Թուրքիան այդ տեսակետից պետք է փշի-փշի անի Ադրբեջանին, առերեւույթ ասի, որ մենք մեր ճնշումը կմեծացնենք Ղարաբաղի հարցում, եւ այլն, բայց իրականում ճանապարհները բացելով` Թուրքիան, ես կարծում եմ, ազատվում է Ղարաբաղի հարցից: Ես հանդիպումներ եմ ունեցել վերին խավի մարդկանց հետ` տպավորությւնն այն էր, թե իրենք էլ գտնում են, որ մի կողմից Ադրբեջանն իրենց համար շատ կարեւոր է, մյուս կողմից` իրենք իրենց ծուղակը գցեցին, երբ Հայաստանի հետ հարաբերությունները կապեցին Ղարաբաղի հարցի հետ: Եվ իրենց պետք էր ազատվել Ղարաբաղի հարցից, որ միակողմանի պարտավորություններ Ադրբեջանի նկատմամբ չունենան: Վավերացումից հետո հռետորականությունը Թուրքիայում կլինի Ղարաբաղի հարցը հօգուտ Ադրբեջանի լուծելու վրա, բայց պրակտիկ տեսակետից Թուրքիան ձեռքերի մեծ ազատություն ստացավ, եւ ես կարծում եմ` դա մեզ համար էլ օգտակար է:

- Ձեր կարծիքով` այս փաստաթղթի վավերացմանը Հայաստանում ոչինչ չի սպառնում, մինչդեռ Թուրքիայում չվավերացնելը հնարավոր է: Բայց Հայաստանում եւս չի բացառվում հանրային ռեզոնանսի առաջացումը, որի պատճառով անգամ իշխանափոխության հարց բարձրանա, դրա համար ռեսուրս տեսնո՞ւմ եք:

- Ես չեմ ասում, որ Հայաստանում հակառակ հոսանք չի լինելու, իհարկե, լինելու է, թեկուզեւ` Դաշնակցությունը, եւ էլի կան մարդիկ, որոնք կողմ չեն լինի: Խոսքն ուրիշ բանի մասին է: Հայաստանի ԱԺ-ն ավելի կառավարելի է նախագահի կողմից, քան Թուրքիայի պառլամենտը ղեկավարւթյան կողմից: Այսինքնՙ մեզ մոտ կանխագուշակելի է ոչ թե հասարակության կարծիքը, այլ լուծման մեխանիզմը: Դուք ինձ բացատրեք` բացի որոշ ուժերի ցանկությունից, որ ցանկացած գնով ուզում են իշխանություն գցել, ինչո՞ւ պետք է Հայաստանի ժողովուրդը դեմ լինի Հայաստան-Թուրքիա հարաբերությունների բարելավմանը, ճանապարհների բացմանը: Ի՞նչը պետք է առաջացնի այդպիսի դժգոհություն:

- Հիշողությունը, Ձեր ասած երազի կորուստը, Ցեղասպանության ճանաչման, Հայ դատի խնդիրների ապագան...

- Այս քայլից հետո, ես կարծում եմ, նույնիսկ Ցեղասպանության ճանաչման խնդիրն ավելի հեշտ կլինի. Ցեղասպանության ճանաչման վերջնանպատակն ի՞նչ է` մյուս երկրների միջոցով ճնշել, որ վերջիվերջո Թուրքիան ընդունի այդ փաստը: Այս փաստաթղթի դեպքում, երբ դու ունես դիվանագիտական հարաբերություններ, երբ սահմանը հաստատված է, շատ ավելի հեշտ է Թուրքիայի համար նաեւ հաջորդ քայլն անել` ընդունել Ցեղասպանւթյունը: Այսինքն` այս քայլը Թուրքիայի ձեռքերն ազատում է Ղարաբաղի հարցից, որը մեզ համար ձեռնտու է, եւ հեշտացնում է Թուրքիայի կողմից Ցեղասպանության ընդունումը: Կան քաղաքական գործիչներ, որոնք առաջ ասում էին` Ղարաբաղը տանք, որ հանգիստ ապրենք, հիմա ասում են` Ղարաբաղը տալիս են, առաջ ասում էին` Թուրքիայի հետ նորմալ հարաբերություններ, հիմա խոսում են մեր ազգային երազանքների մասին. այդպիսի քաղաքական ուժերն ինձ համար կշիռ, ազդեցություն չունեն, իրենք կարող են 1-2 շաբաթ ժողովրդին խաբել, բայց չեն կարող ժողովրդին ամիսներով խաբել:

Ես ինձ վրա պատասխանատվություն չվերցնեմ ամբողջ հասարակության անունից խոսելու. կազմակերպելու եմ, որ հարցը դնենք Հանրային խորհրդում, անկեղծ քննարկենք, խորհրդում ներկայացված 960 կազմակերպությունների կարծիքն իմանանք, եւ ես ինձ ազատություն եմ տալիս` ուրիշների կարծիքն իմանալով` նաեւ իմ կարծիքը քարոզել, որ սա հիմնարար նշանակություն ունեցող կարեւոր փաստաթուղթ է, շատ կարեւոր քայլ: Սա քաղաքականության փոփոխություն է: Երբ 88-ի շարժումը սկսվեց, ես տանում էի այդ գիծը` մեր հարաբերությունները Թուրքիայի հետ դնել նոր ուղու վրա, դա շարունակությունն էր Քաջազնունու, Դարբինյանի, Ռաֆայել Իշխանյանի, մյուսների քաղաքականության, եւ «Ղարաբաղ» կոմիտեում մեծ դժվարությամբ եմ համոզել ե՛ւ Տեր-Պետրոսյանին, ե՛ւ մյուսներին, բայց երբ եկանք իշխանության, արդեն բոլորը համոզված էին այդ նոր ուղու վերաբերյալ: Ղարաբաղում մեր հաղթանակները խոչընդոտի բերեցին այդ հարաբերությունները` Թուրքիան իր ճակատագիրը կապեց Ղարաբաղի հարցի` հօգուտ Ադրբեջանի լուծման հետ, Հայաստանի հետ էլ բոլոր բանակցությունները խզվեցին:

Մենք այն ժամանակ կերազեինք, որ այսպիսի բան լիներ, հիմա բնական ձեւով եկել ենք դրան, ինչո՞ւ քարկոծել:

Դաշնակցությունը կփորձի սրա դեմ խոսել, եւ եթե Հայաստանի Դաշնակցության մեջ շատերը կան, որոնք կարծում են, թե սա նորմալ բան է, սփյուռքի Դաշնակցությունն անկեղծ դեմ կլինի սրան, քանի որ իրենց ամբողջ պայքարը Թուրքիայի դեմ այս փաստաթղթով կարծես արժեզրկվում է: Իրենց լրիվ հասկանում եմ, բայց տվյալ դեպքում Հայաստանի խնդիրն ավելի կարեւոր է, քան Սփյուռքի հոգեբանությունը:

Իսկ ՀՀՇ-ում ամեն ինչ մի մարդուց` Լեւոն Տեր-Պետրոսյանից է կախված, ինչ ասի նա` մյուսները կկրկնեն, այնտեղ ինքնուրույն մտածողություն չկա. բնական է` ընդդիմադիր են, պիտի փորձեն քննադատել, չնայած հասկանում են, որ էս փաստաթուղթն օգտակար է, բայց ամեն փաստաթղթի մեջ էլ ֆորմալ կպնելու բաներ կարելի է գտնել:

- Մտահոգությունների մասին խոսենք այնուամենայնիվ:

- Բայց ինչո՞ւ, սովորություն է դարձել Հայաստանում ամեն առիթով մտահոգություններից սկսել, ես հիշում եմ` մենք Քելբաջարը վերցրեցինք, հարցազրույց էի տալիս, ինձ հարցնում էին վտանգների մասին. մենք միշտ ավելի շատ խոսում ենք վտանգների մասին` պետք է խուսափել դրանից:

- Լրագրողներս պետք է հասարակական տրամադրությունները փոխանցենք, ոչ թե միայն համաձայնենք իշխանության առաջարկածին:

- Այստեղ իշխանության քարոզչության խնդիր չէ, այստեղ իմ անձնական կարծիքն է, եւ իշխանությունների հետ հարաբերությունները այստեղ բոլորովին նշանակություն չունեն: Ինչո՞ւ թույլ տանք, որ տարբեր թունավոր ուժեր, կեղծ կամ անկեղծ, մեր ժողովրդին անընդհատ խաբեն: Ինչո՞ւ թույլ տանք, որ պարզ ժողովուրդը, որ էսօր տասնյակ հազարներով գնում-առեւտուր է անում, կասկածների մեջ լինի. այդ մարդիկ որ ե՛ւ ազգային երազանք ունեն, ե՛ւ հայրենասեր են, մյուս կողմից էլ հասկանում են, որ սահմանն այսպես թե այնպես պետք է բացել, չի կարելի մեկուսացած ապրել: Ինչո՞ւ այդ մարդկանց թույլ տանք, որ անընդհատ ասեն` այ, Ղարաբաղում պատերազմ կսկսվի, ինչո՞ւ թույլ տանք ասեն` Ղարաբաղի հարցը ծախված է. ով ասաց, որ ծախված է, ես լսում, շշմում եմ ուղղակի:

- Առանց լայն քննարկման այսպիսի փաստաթղթի գոյությունն է նեղացնում մարդկանց:

- Այս փաստաթուղթը դեռ չի ստորագրված, ստորագրված է, որ այս փաստաթուղթը դնում ենք 6-շաբաթյա քննարկման, հիմա հարցնում են բոլորին, բանակցելիս հո չէին կարող հարցնել:

- Նախագահն էլ մինչեւ վերջ խոսում էր, թե Թուրքիան քայլ չի արել...

- Ես դա չեմ ուզում քննարկել, ինձ համար այլ բան նշանակություն ունի` կա փաստաթուղթ, երկու երկիր այդ փաստաթուղթը ստորագրել են, որը ոչ մի բան չի նշանակում դեռ, քանի որ սա ընդամենը այն է, որ կառավարւթյուններն այսպես են նպատակահարմար գտնում, բայց հասարակական քննարկումից հետո միայն լուրջ վավերացման գործընթաց կսկսվի: Հայաստանի իշխանությունները գնացել են այս քայլին, եւ եթե միայն իրենցից կախված լիներ, հասարակական կարծիքը նշանակություն չունենար, գտնում են, որ պետական շահը պահանջում է ստորագրել:

- Բայց չէ՞ որ մթնոլորտը կշիկանա, որոշ մարդիկ այս թեման կօգտագործեն էլի իշխանափոխությունից խոսելու...

- Ես միանգամից ուզում եմ սառը ջուր լցնել բոլոր այն մարդկանց գլխին, ովքեր այդ հույսերով են ապրում. մինչեւ հաջորդ Ազգային ժողովի ընտրությունները որեւէ ցնցում չի լինելու, որեւիցե ապստամբություն չի լինելու, իշխանափոխություն չի լինելու: Թող հանգիստ նստեն տները, պատրաստվեն հաջորդ ընտրություններին, արանքում էլ գնահատեն երեւույթներ` ինչն է Հայաստանի համար լավ, ինչը` վատ, եւ ոչ թե հեսա-հեսա իշխանությունը կփոխվի. չի փոխվելու` մինչեւ հաջորդ ընտրությունները: Ընտրությունների ժամանակ ամեն ինչ կարող է լինել:

- Իսկ նախագահը կգնա՞ Թուրքիա...

- Այս արդյունքում պիտի որ գնա, մինչ այդ ինքը ճիշտ էր հարցը դնում, որովհետեւ ինքը փաստաթղթերը ճանաչում էր, հասարակությունը չէր ճանաչում. փաստաթուղթը պետք է շուտ հրապարակվեր, մենք գտնվեինք գործընթացի մեջ, Թուրքիան փաստորեն ձգձգում էր, եթե նախագահն այդպես գնար` կստացվեր, որ մենք խաբված վիճակում ենք: Բայց փաստաթղթի հրապարակումից հետո իրավիճակը փոխվեց:

- Հանրային խորհուրդը կքննարկի՞ այս փաստաթուղթը:

- Սա հիմնարար հարց է, բայց չեմ ուզում առանձնացնել. ուրբաթ օրը փոքր խորհրդի նիստ է լինում հանձնաժողովի նախագահներով, մտցնում ենք օրակարգ, դրա հետ մեկտեղ` ինտերնետային կապի, հարկային-մաքսային ծառայությունների պրակտիկայի քննարկման, գյուղատնտեսական հարցերը, այդպիսով` հայ-թուրքական հարցերը մոտակա շաբաթներում կքննարկենք, մեր դիրքորոշումը կհրապարակենք:

Հարցազրույցը վարեց ՄԱՐԻԵՏԱ ԽԱՉԱՏՐՅԱՆԸ