ԱԶԳ ՕՐԱԹԵՐԹ - ՄՇԱԿՈՒՅԹ

ՕՐՀԱՆ ՓԱՄՈՒՔ. «ԵՍ ԿՈՂՄՆԱԿԻՑ ԵՄ ԵՎՐՈՊԱՅԻՆ ԻՆՏԵԳՐՎԵԼՈՒՆ, ԺՈՂՈՎՐԴԱՎԱՐՈՒԹՅԱՆԸ ԵՎ ԲԱԶՄԱԿԱՐԾՈՒԹՅԱՆԸ»

Անհանդուրժողականությունը թունավորում է ամբողջ մթնոլորտը

Գրականության ասպարեզում 2006 թվին Նոբելյան մրցանակի արժանացած թուրք վիպասան Օրհան Փամուքը «Դեր Շպիգել» թերթին տված ստորեւ թարգմանաբար ներկայացվող հարցազրույցում խոսում է իր նորՙ «Անմեղության թանգարանը » վեպի, Եվրոպային մաս կազմելու Թուրքիայի ձգտումների, իր հայրենիքում ժողովրդավարության եւ բազմակարծության հաստատման եւ այն գնի մասին, որ մարդիկ վճարում են դրանց համար: Հարցազրույցը վարել են Դիտեր Բեդնարզն ու Դիտմար Պիպերը:

Մաս Ա. Գրականություն, մշակույթ, սովորույթներ

«Շպիգել»- Պրն Փամուք, Ձեր նոր ստեղծագործության մեջ Դուք խոսում եք 70-ական թվականներին կատարված իրադարձությունների, գործարար մի մարդու որդու ուրախությունների եւ տխրությունների մասին: Նկարագրելով Քեմալիՙ ձեր երկի գլխավոր հերոսի սերն իր երիտասարդ ազգակցուհու հանդեպ, Դուք միաժամանակ քննադատում եք Թուրքիային: Ավելի քան 500 էջ կազմող «Անմեղության թանգարանը» Ձեր ամենածավալուն վեպն է: Կարո՞ղ ենք ասել, որ դա ձեր գլուխգործոցն է:

Օրհան Փամուք- Իմ նախկին կինը, որի հետ լավ հարաբերությունների մեջ եմ, կարդալով գիրքն ինձ ասաց.«Դու գրել ես այն ամենի մասին, ինչին լավատեղյակ ես»: Ես համաձայն եմ նրա այդ կարծիքին:

Շ.- Դուք նկարագրում եք Ստամբուլի վերին դասիՙ բուրժուազիայի կյանքը, միջավայր, որտեղ դուք մեծացել եք:

Օ. Փ.- Գիրքը ներկայացնում է այդ միջավայրի 50 տարիները: Ցածր խավի մասին էլ է խոսք գնում, բայց հիմնականում նյութը Թուրքիայի իշխող բուրժուազիայի մասին է: Թուրքիայում մի տեսակ «կոտրված», տատանվող, տարօրինակ բուրժուազիայի տարբերակ գոյություն ունի, որը կիսաճնշված է, կիսապարտված, բայց միաժամանակ նաեւ ամբարտավան ու ագրեսիվ: Այդ խումբը մեծաթիվ չէ: Ես նրանց եմ ներկայացրել, եւ նրանց միջոցով նաեւ ժողովրդի ոգին եւ Թուրքիայի առաջ ծառացած մշակութային խոշոր հիմնահարցերը:

Շ.- Հերոսի կերպարում Դուք ձե՞զ ի նկատի ունեք:

Օ. Փ.- Եթե դուք ձախակողմյան եք, կամ ընդհանրապես քաղաքական մոտեցումներ ունեցող անձնավորություն, պիտի նախընտրեիք մոռանալ նման կյանք ապրած լինելը: Ես վիպասան եմ եւ գրելով այդ ամենի մասին հաճույք եմ ստացել ամեն մի մանրամասնից: Այո, ես էլ, ընտանիքս էլ եւ հատկապես հայրս էլ է անցել այն ամենի միջով, ինչ Քեմալն է անցնում գրքում: Կան նաեւ Քեմալի նոր ընկերներըՙ նոր սերնդի ներկայացուցիչները, որոնց հիմքում ընկած են Ստամբուլի Ռոբերտ քոլեջի իմ բուրժուա ընկերները, որոնք իրենց հոր ավտոմեքենաներով գիշերային ակումբներ եւ այլ տարօրինակ վայրեր են հաճախում:

Շ.- Որքանո՞վ է Քեմալի մեջ արտացոլված Օրհան Փամուքը:

Օ. Փ.- Սոցիալական անցյալից շատ բան: Բայց Քեմալը ավելի հարուստ ընտանիքի զավակ է: Փամուքները կարող են վատ զգալ իրենց, քանի որ կորցրել են ինչ ունեին, մինչդեռ Քեմալները շռայլ են եւ վայելում են կյանքը: Ես եղել եմ այն բոլոր վայրերում, որ Քեմալն է այցելել, միայն թե որպես անդամը մի ընտանիքի, որն իր ունեցվածքը կորցրել է երկու-երեք սերունդ առաջ: Ես նման եմ հատկապես մանուկ հասակի Քեմալին, մոր, խոհարարների եւ ծառաների հետՙ նրա հարաբերություններում: Դա կարծես իմ ընտանիքը լինի: Ինչ վերաբերում է նրա գործարար շրջանակներին, կարող եմ ասել, որ բոլորովին անծանոթ աշխարհ է ինձ համար: Ես գրող եմ եւ գաղափար չունեմ բիզնեսից: Քեմալի կյանքի այդ մասը հիմնված է հորս փորձառության վրա:

Շ.- Ձեր պատմության մեջ ապշեցնող մանրամասներ կան: Դուք չափազանց զգայուն եք ամենօրյա իրերի եւ դեպքերի նկատմամբ:

Օ. Փ.- Այո, մանրամասնությունները շատ են. գնումներ կատարելը, նոր խանութների կամ նորՙ արեւմտյանի ընդօրինակությունը հանդիսացող ապրանքների վերաբերյալ ասեկոսեները եւ այլն: Բայց Քեմալի ներքին աշխարհում ավելի մեծ տեղ ունեն ոճիրն ու պատիժը, հանցանքն ու պատասխանատվությունը: Սրանք են վեպում քննարկված հիմնահարցերը, բայց ոչ այնքան ուղղակիորեն կամ բացահայտորեն, որ ես հիմա նկարագրում եմ: Քեմալի հարաբերություններն իր ընտանիքի հետ փխրուն են, դյուրաբեկ եւ չափազանց խնդրահարույց: Իմն էլ է եղել այդպիսին, բայց ես չեմ ցանկանում բարձրաձայնել դրանց մասին: Ես դա կատարում եմ գրքերիս միջոցով, դիմակներ կրելով: Այդպես ավելի լավ է:

Շ.- Դո՞ւք էլ էիք տառապում միեւնույն հոգսերով: Ձե՞զ էլ էին պատում Քեմալի կասկածները:

Օ. Փ.- Քեմալի կյանքում պրոբլեմները շատ են, եւ նա հեռանում է սովորական բուրժուական միջավայրից: Այստեղ ինձ նման է: Ընտանիքս ակնկալում էր, որ ես էլ կմտնեմ բիզնեսի աշխարհ, կդառնամ հարուստ բուրժուա: Բայց ես դարձա գրող: Ես էլ եմ զգում այն մեղավորությունը, որ Քեմալն է զգում բուրժուական հասարակությունից դուրս գալու համար: Թոմաս Մանն էլ էր նշում այդ մասին «Տոնիո Կրեգերում»:

Շ.- Դուք նման եք նաեւ Քեմալին թանգարանների հանդեպ ունեցած իր սիրո հարցում:

Օ. Փ - Օհ, այո: Ես թանգարանի մարդ եմ: Քեմալը շատ բաներով նման է ինձ, երբ գրքի վերջավորության այցելում է բոլոր թանգարանները: Ես էլ եմ սիրում այցելել փոքր թանգարաններ, որտեղ կարող ես խաղաղ մթնոլորտում բացահայտել քո կրքերն ու քո ներաշխարհըՙ հեռանալով ամբողջ աշխարհից ու ներկայից: Ժամանակից դուրսՙ մեկ ուրիշ միջավայրում գտնվելը, բոլորովին այլ ճաճանչներում հայտնվելը այնպիսի մի զգացողություն է, որն ինձ դուր է գալիս: Չգիտեմ ինչու: Բայց դա շատ կարեւոր էր գրքի ստեղծման գործում:

Շ.- Գրականությունը կարո՞ղ է թանգարան դառնալ թեկուզ որոշակի մի խմբավորման համար:

Օ. Փ.- Երբ ես թանգարան բառն եմ օգտագործում, ես հենց դա՛ էլ ի նկատի ունեմ: Ոչ Անդրե Մալռոյի նման, որ խոսում է այլաբանական, «երեւակայական թանգարանի» մասին, որտեղ թանգարան չկա, միայն թղթեր են: Ես իրապես մտածում եմ Ստամբուլում մի թանգարան հիմնելու մասին, որտեղ գուցե 2-3 տարի հետո, այս գրքի ընթերցողը կգտնի այն ամենը, ինչ նկարագրված է դրանում: Արդեն կահավորանքի որոշ իրեր գնել եմ, եւ նախագիծն էլ պատրաստ է: Նույնիսկ ապագա հնարավոր կուրատորների հետ էլ եմ զրուցել:

Շ.- Զանազան իրեր հավաքելու Քեմալի մեծ սերըՙ կիրքը, կարծես նույնիսկ ֆետիշացվում է:

Օ. Փ.- Գրքում այն միտքն է թեւածում, որ մենք իրեր, առարկաներ պահում ենք, որովհետեւ զգացական նշանակություն ենք տալիս նրանց, ուրախություն, ընկերություն, անվտանգություն կամ որեւէ այլ զգացմունք ենք վերագրում դրանց: Իմ հերոսը կուրորեն սիրահարված է Ֆուսունին: Նա երջանիկ է: Սկսում է հավաքել իրեր, որոնք նրան են հիշեցնում: Առաջին անգամը չէ, որ այս թեմային անդրադառնում եմ: Իմ «Նոր կյանքը» եւ «Սեւ գիրքը» վեպերում նույնպես գրել եմ, որ իրեր, որոշակի առարկաներ պահում ենք, որովհետեւ դրանք ինչ-որ երջանիկ րոպեներ են հիշեցնում մեզ:

Շ.- Ձեր նոր գիրքը Ֆուսունի հանդեպ Քեմալի տածած սիրուց բացի պատմում է նաեւ Թուրքիայիՙ Ձեր ծննդավայրի մասին:

Օ. Փ.- Այո, գիրքը ձգտում է ներկայացնել նաեւ երկիրը, խնդիրները, որոնք ծառացած են երկրի առաջ, ժողովրդի ոգին, պատմությունը եւ ինքնությունը: Այս բոլորը բուրժուական բարձր խավի նկարագրության եւ ոչ թե բյուրոկրատական եւ քաղաքական հարաբերությունների միջոցով է տրված: Փորձել եմ ցույց տալ երկրի սոցիալ-բարոյական կառուցվածքը:

Շ.- Դրա՞ համար չեք խուսափում սեքսի տեսարաններից:

Օ. Փ.- Դրանք առկա են, բայց ոչ գայթակղելու նպատակով: Սեքսն այստեղ Ֆուսունի հանդեպ Քեմալի ունեցած անկեղծ զգացմունքների արտահայտությունն է: Գրականության մեջ դժվարագույն խնդիրը հետեւյալն է. գրել բացահայտորեն սեքսի մասին, բայց չլինել գայթակղող կամ դրդող: Այլ ներկայացնել այդ բոլորը որպես հոգեւոր տեսարան: Դա մաս է կազմում սեքսի բարոյականության վերաբերյալ իմ համոզմունքներին: Դրա համար է նաեւ, որ անդրադառնում եմ կուսության եւ անմեղության թեմաներին:

Շ.- Դրանք արդեն քաղաքական թեմաներ են Թուրքիայի նման մահմեդական մի երկրում, չէ՞:

Օ. Փ.- Գիրքս, այո, քաղաքական է, բայց առավել խորը եւ մշակութային-դաստիարակչական առումով: Դա քաղաքական է հիմնականում կանանց ճնշումների վերաբերյալ քննարկումներ ծավալելու տեսակետից: Այդ ճնշումները կատարվում են երբեմն նուրբ ձեւով, այսպես կոչվածՙ «արեւմտամետների», «արդիականության ջատագովների» կամ իշխող «քաղաքակրթվածների» ձեռքով:

Շ.- Դատելով այդ բոլորից, ընթերցողը կարող է այն տպավորությունն ստանալ, որ դուք անդամակցում եք ֆեմինիստական շարժմանը:

Օ. Փ.- Այդ բնորոշումը ես չէ, որ պիտի տամ, բայց եթե նույնիսկ այդպես է, ես դեմ չեմ: Իմ հերոսը 30 տարեկանին մոտ միայն հասկանում է, թե տղամարդիկ ինչպես են վարվում կանանց հետ: Իմ տղամարդ ընկերները հավաստում են, որ իմ նկարագրություններն այդ թեմայի վերաբերյալ անաչառ են, հավասարակշռված եւ բոլորովին էլ չափազանցված չեն: Ես նկարագրել եմ այն, ինչ իրոք տեղի է ունեցել այդ տարիներին կանանց հետ Թուրքիայի փողոցներում: Ես գրել եմ ճշմարտությունը, անկեղծորեն:

Շ.- Իսկ հիմա կանանց վիճակը Թուրքիայում բարելավվե՞լ է:

Օ. Փ.- Վստահ չեմ: Գիրքը գրելուց մտածում էի, որ այդ թեման երեւի 70-ականներին էր բնորոշ եւ արդեն հաղթահարված է, սակայն երբ երիտասարդների հետ զրուցեցի, պարզեցի, որ դեռ այժմեական է եւ «մաչիզմո» (ուժեղ տղամարդ լինելու հատկություն) ասվածը շարունակում է մնալ գերխնդիր երիտասարդ տղաների շրջանում, ինչպես կուսության խնդիրըՙ աղջիկների շրջանում: Սրանք խնդիրներ են, որ արդիականացումն ու տնտեսական զարգացումը չեն կարողացել լուծել:

Մաս Բ. Թուրքիա, Եվրոպա եւ դասակարգային հարցեր

Շ.- Գրքի տարբեր հատվածներում խոսք է գնում Եվրոպային միանալու Թուրքիայի դեռեւս չիրականացած ձգտումների մասին:

Օ. Փ.- Թուրքիայի եւ Եվրոպայի վերաբերյալ խոսակցություններն ավելի հին են, քան Թուրքիայի նորագույն պատմությունը: Այդ հարցը քննարկվել է նաեւ Օսմանյան կայսրության ժամանակ: Դա թուրքական ինքնության մաս է կազմում: Առաջին մեծ արեւմտամետը թուրքական հանրապետության հիմնադիր Մուսթաֆա Քեմալ Աթաթուրքն էր: Ժողովրդին դիմելով նա ասաց. «Փոխեք ձեր հագուստները, խնդրում եմ հանեք գլխաշորերը, փոխեք օրացույցը եւ փոխեք նաեւ ձեր այբուբենը»: Այս բոլորը նա խնդրեց անել, որպեսզի ավելի «արեւմտյան» տեսք ունենանք:

Շ.- Առանց այս պարտադրված արդիականացմանը հնարավո՞ր չէ անդամակցության բանակցություններ վարել Եվրոմիության հետ:

Օ. Փ.- Հնարավոր է գուցե, բայց իշխող էլիտան մտածում է, որ դա այն ամենն է, ինչ հնարավոր է անել: Արեւմտյան մշակույթի այդ խորհրդանշաններով նրանք փորձում են իրավական հիմքերի վրա դնել իրենց իշխանությունը: Այդ իշխող էլիտայից շատերն են ասում ժողովրդին. «Դուք լռեք, մենք արժանի ենք իշխելու, որովհետեւ մենք արեւմտականացած ենք, եվրոպականացած»:

Այս թեման շատ է հետաքրքրում ինձ: Ինչպե՜ս են ոչ-արեւմտյան երկրներում իշխող դասակարգերը կարողանում խուսանավելՙ օգտագործելով ինչպես լեզուն եւ դարձվածքները, այնպես էլ արդիական շարժուձեւերը, արեւմտյան կամ եվրոպական մշակույթի նրբությունները, որպեսզի իրականացնեն իրենց նպատակները:

Շ.- Հակառակ իրենց վարած շռայլ կյանքին, Քեմալի թիմակիցներն այնքան էլ ուրախ ու երջանիկ մարդկանց տպավորություն չեն թողնում:

Օ. Փ.- Իհարկեՙ ոչ: Նրանք վախվորած են: Գրքի վերջում թուրքական բուրժուազիայի դիրքերն այնքան էլ ամուր չեն: Նրանք վախենում են բանակից, բյուրոկրատիայից: Այս վերջինիս հետ մի փոքր «մտերմացումը» տալիս է հնարավորություն, որ մարդիկ խաբեն, խարդախությունների դիմեն, մի կլորիկ գումար գրպանեն եւ վերջ:

Շ.- Սա արդեն լուրջ սոցիալական քննադատություն է, որը տեղ է գտել սիրային համարվող վեպում:

Օ. Փ.- Այդպես է: Միշտ էլ քննադատական գրքեր եմ գրում (ծիծաղում է): Մտահոգվելու կարիք չունեմ: Չեմ վախենում (քաղաքական թեմաներից): Բայց գիրքս նաեւ մի փորձ էՙ գրականության միջոցով քաղաքականությունից այն կողմ գնալու: Կաշառակերությունը, զինվորական հեղաշրջումները, քաղաքականությունը (լինեն դրանք իսլամիստական, թե աշխարհիկ) թեմաներ են, որոնցից Թուրքիան «կշտացել» է: Ես իմ գիրքը շատ եմ սիրում եւ չեմ ուզում այդ կեղտի մեջ տեսնել այն:

Շ.- Մտահոգվա՞ծ եք տեսնելով, որ երկիրը (Թուրքիան) թույլ է տալիս դատական հայց հարուցել իշխող կուսակցության դեմ եւ փորձում է մեկուսացնել նրան: Դուք դրանում դեպի Եվրոպա ճանապարհ տեսնո՞ւմ եք:

Օ. Փ.- Խոստովանեմ, որ ձեր խոսքերը լսելովՙ ինձ հպարտ եմ զգում: Իրո՞ք մարդիկ այդպես են խոսում մեր մասին: 50 տարի առաջ ոչ ոք չէր խոսում մեր մասին, այնպես որ մեծ առաջընթաց կարելի է համարել այդ երեւույթը: Ուրախ եմ դրա համար:

Շ.- Ընդհանուր առմամբ կարելի է՞ ասել, որ ուրախ եք Թուրքիայում կատարվող ներկա զարգացումներից:

Օ. Փ.- Կարծում եմՙ տնտեսական առումով Թուրքիան լավ ցուցանիշներ է արձանագրում, բայց քաղաքական առումով հսկայական խնդիրներ կան, որոնց մեծ մասը, դժբախտաբար, առնչվում է իշխող դասակարգի սահմանափակ մտածողության հետ: Նրանք ազատամիտ չեն եւ անընդհատ կռվում են մեկը մյուսի դեմ:

Շ. - Դուք ի նկատի ունեք նախկին քեմալական էլիտայի եւ նորաթուխ պահպանողական-կրոնական միջին խավի (վարչապետ Էրդողանի առաջնորդությամբ) հակամարտությո՞ւնը:

Օ. Փ.- Վերջին հաշվով այս դասակարգերը նույնանում են, երբ խոսքը գնում է ամբողջատիրության կամ անհանդուրժողականության մասին: Դժբախտաբար, երկու խմբավորումներն էլ չեն հասկանում, որ իրական արժեքները խոսքի ազատության եւ բաց հասարակություն ունենալու իրավունքներն են: Սա է մեր ողբերգությունը: Նրանք վախենում են ժողովրդավարության ալիքից եւ նոր դասակարգերի ծաղկումից:

Շ.- Ուրեմն դուք Էրդողանին եւ նրա աջակիցներին քողարկված իսլամիստներ չե՞ք համարում:

Օ. Փ.- Այդպես են համարում կարծրթեւային քեմալիստները: Նրանք չգիտեն ինչ անել նորաթուխ անատոլիական պահպանողական դասակարգերի հետ: Նրանք զինվորականների գիրկն են ընկնում, հույսները դնում ամբողջատիրությունը ամրապնդելու եւ ավելի շատ ուժ բանեցնելու վրա: Որպես հետեւանք, նրանցից ոմանք (ոչ բոլորը) նույնիսկ դեմ են Եվրոմիությանն անդամակցելուն: Նրանք մերժում են Եվրոպային, որովհետեւ վախենում են նոր առաջացող պահպանողական անատոլիական բուրժուազիայից: Քեմալ Աթաթուրքը հպարտ կլիներ Եվրոմիությանը մաս կազմելուն: Իսկ ներկայիս իշխող էլիտան դավաճանում է նրան, որովհետեւ վախենում է իշխանությունը կորցնելուց:

Շ.- Կարծո՞ւմ եք, որ երկու կողմերը հաշտության եզրեր կգտնեն:

Օ. Փ.- Ես գրող եմ: Գրողներին համարում են մոլագար, ծայրահեղական կամ սատանայական էակներ: Բայց ես համերաշխության, ներդաշնակության կողմնակից եմ: Հույս ունեմ, որ Թուրքիայում այս տարբեր դասակարգերը կկարողանան լեզու գտնել իրար հետ եւ կձեւավորեն նոր «մշակույթ»: Դրանում եմ տեսնում Թուրքիայի ապագան:

Շ.- 1995-ին դուք մի հոդված էիք տպագրել «Շպիգելում» Թուրքիայում տիրող «թունավոր» մթնոլորտի մասին: Կարծես շատ բան չի փոխվել այդ օրվանից:

Օ. Փ.- Կասկած չկա, որ որոշակի առաջընթաց կա: Բայց մենք կարող ենք, պարտավոր ենք եւ պետք է գնանք ավելի առաջ: Այն փաստը, որ քրդական հարցը դեռ լուծում չի ստացել, նյարդայնացնում է իշխող էլիտային եւ դյուրաբեկ դարձնում նրա դիրքերը: Նրանք (վեպում նկարագրված այդ մարդկանց որդիներն ու դուստրերը) կորցրել են ինքնավստահությունը, չնայած շատ փող են կարողացել դիզել: Իրենց անհանգիստ վիճակից ելք գտնելու նկատառումներով «իրար միս են ուտում», ամեն մեկը փորձում է մյուսին բանտարկել: Անհանդուրժողականության այս քաղաքականությունը թունավորում է ամբողջ մթնոլորտը:

Շ.- Թուրքիայում բավական մեծ թվով թշնամիներ եք վաստակել Ձեր անկեղծ խոսքերի համար, ներառյալ այն արտահայտությունները, որոնք վերաբերում են Ա. աշխարհամարտի օրերին Հայոց ցեղասպանությանը: Դուք հավանաբար նաեւ Էրգենեկոնիՙ այդ ծայրահեղ-ազգայնական խմբավորման սեւ ցուցակի մեջ եք:

Օ. Փ.- Իմ դիրքորոշումը հստակ է: Ես կողմնակից եմ Եվրոպային ինտեգրվելուն, ժողովրդավարության եւ բազմակարծության ամրապնդմանը: Դրա համար էլ ինձ ուզում են սպանել: Թիկնապահներ եմ պահում: Առաջվա նման Ստամբուլի փողոցներում հաճախակի չեմ հայտնվում: Սա է այն գինը, որ ես ստիպված եմ վճարել:

Շ.- Ձեր երկրի այս մութ ծալքերը նույնպե՞ս տեղ են գտնելու ձեր ծրագրած իրական «Անմեղության թանգարանում»:

Օ. Փ.- Գիրքը կյանքն է ներկայացնում ընդհանրապես, իսկ երջանկությունը կյանքի հիմնական էությունն է: Սա է իմ գրքի սյուժեն եւ դա կլինի նաեւ գլխավոր թեման իմ ապագա թանգարանում այստեղՙ Ստամբուլում:

Թարգմ.ՙ ՀԱԿՈԲ ԾՈՒԼԻԿՅԱՆԸ